1977-11-17 第82回国会 衆議院 内閣委員会 第6号
○中西（績）委員 そうなりますと、先ほど文部大臣が盛んに、前永井文部大臣から重々この案件については申し継ぎを受けたということを言われておりますけれども、諸沢局長は今村局長から、あるいは文部省内でそういうことがあったこと、そして局長が更迭をされたそのときの新聞等を見ますと、新聞では岩間次官すらも更迭されるのではないかといって騒がれた時期ですから、この問題をあなたが御存じでないということになると、大変これは
○中西（績）委員 そうなりますと、先ほど文部大臣が盛んに、前永井文部大臣から重々この案件については申し継ぎを受けたということを言われておりますけれども、諸沢局長は今村局長から、あるいは文部省内でそういうことがあったこと、そして局長が更迭をされたそのときの新聞等を見ますと、新聞では岩間次官すらも更迭されるのではないかといって騒がれた時期ですから、この問題をあなたが御存じでないということになると、大変これは
そこで十二月十二日、今度は諸沢局長ですよ。あなたですから逃げてはいけません。主任の職務権限についてこう言っておりますね。主任は職務上の上司と言えないことはないし、必要があればその職務上のことに限定して職務命令が出せる、こうおっしゃっておりますね。どうですか。
その後に諸沢局長は、それを否定するがごとき、職務命令云々という問題に触れるようなことについて発言をした。そこで、その後に文部大臣はこう言っていますね。職務命令は校長ないし教頭が出せるものであり、主任は指導、助言に当たる、また主任は上司という関係を持たない、このように衆議院における諸沢局長の見解を否定したわけです。
○小川（仁）委員 そうしますと、教育委員会から出された「迷惑」と、諸般の事情という諸沢局長のお答えの中の迷惑というものの範囲は、一般社会生活上、積極的ではありませんけれども、許容される範囲の迷惑ということで教育委員会はお断わりになったというふうに解釈しておられますか。
これは諸沢局長。
○山原委員 諸沢局長、大変オーバーなことを出されても困るのですよ、例示で。幾つかの個所を具体的に示してやれば、それを改善して合格になる場合もあると私は思うのですね。だから、二百カ所も三百カ所もあるというような問題を出されてくると、こっちもちょっと困るのです。
だから、先ほどもお話がありましたけれども、調査会に調査官の意見書を出してもいいし、それから審議会の会議録——先ほど会議録も余りないようなお話でしたが、およそ議事録のないような審議会は余りないと思うのですが、そういう点では、諸沢局長、どうですか。
しかしながら、いま諸沢局長もおっしゃいましたように、文部省が認めている加配教員というのはわずかであって、大部分の加配教員が府県の単費で賄われているということでありますから、私はやはりここに大きな問題があるわけでありますから、やはり現在都道府県で加配教員がおるわけでありますから、それをすべて文部省の加配教員として位置づける必要があるのではないか、私はこういうように考えておるわけであります。
そこで、先ほど諸沢局長から言われましたが、同和教育基本方針は出しておらないが、いわゆる五十一年七月に同和教育資料というものを出したということでありますが、この資料の中身が全くもうお粗末である、そういう点で全国の同和教育を研究される先生方から、けしからぬじゃないかということで、私自身もそういう意味では非常に怒りを感じておるわけであります。
そういう意味で、先ほど諸沢局長がおっしゃっている、私の質問に対して十分答えられないということ自身が、文部省で把握してないで国勢調査の方である程度そういうものがキャッチされているというところに、文部省はこういうものをもう教育だと思ってない、後はもうそれは本人の責任だというような形でやはり放置しておるのではないか、このように考えるわけであります。
これは諸沢局長にお伺いしますけれども、この人物の選定というようなものをこの指導要領改定で行うことになるんじゃないですか。
そこで、現実の前進を期する問題として、文部省では大臣もそれから諸沢局長さんも四百の高校を建設をしたい、こう述べられておりますが、確かにいま大臣が言われた基本的な問題として高校をどんどん建ててしまえば試験地獄は半分以上は減るわけです。
んでいただかなければならぬ問題であって、むしろそういう教頭、校長になっていただくような能力と資質に恵まれておる方はみずから立場を自戒していただいて、自粛自戒、みずから積極的にストなんかには参加しない、こういう姿勢をとっていただきたいということを心からお願いしたいと思いますが、だからといって、一切の差別をしないで、現在のその人の資質、能力が管理職にふさわしいかどうかということを現在の時点に立って判断したいという先ほどの諸沢局長
○国務大臣（海部俊樹君） 私の基本的な考えをまず申し上げますけれども、日本国内で行われますことにそんな、あんまりでこぼこ、ばらばらがあるのはよくないわけでありますから、諸沢局長がどういう御答弁申し上げたか知りませんけれども、これはやっぱりいけないという、禁止されておる法律は、根拠は同じでありますから、それに該当するような行為があった場合には、やっぱり同じような基準と言いますか、同じようなことで厳正な
○国務大臣（海部俊樹君） 過去のいろいろの経緯に関しましては、これはもし御必要とあれば再度諸沢局長から答弁をいたさせますけれども、私は今後起こり得べき問題がもしそういうようなことがあるとするなれば、これは各県の教育委員会にきちんと一つの基準なり、指導理念なりを示して厳正にやってもらうように、私は指導いたします。
そういう中で、その中の幾つかを拾い上げて、これに手当を出すということになりますと、いまのお話を聞きましても、文部省の諸沢局長のお話を伺いましても、学校全体に影響するのだとか子供全体に影響するのだとかいうように大変あいまいなものを持っていますね。ちょっと納得しがたいものを持っているのですよ。それでもなおかつ、いろいろ困難があるのだけれどもとにかくやるのだというやり方ですね。
こういうようなものをずっと具体的に私が指摘をしましたところを拾い上げていく、あるいは政府に勧告をされるところの問題を見れば、さっきの諸沢局長のような答弁が果たして出るでしょうか。また、そういう行政指導をされているところに問題をよりこじらせているところの問題があるんですよ。
○有田一寿君 それで、教育長の方はいま諸沢局長が言われたようなことでそれにしぼっての団体交渉なら応じられないということで断っておるわけで、私もそれでいいと思うんです。まあ、そういうことでなく、その他の問題についていろいろ話し合おうということであれば教育長も話し合おうということを言っておる、しかし組合の方は最初に申し上げたそのことに関して交渉したいということですから、かみ合わない。
言いかえれば、中間管理職をここにつくって、あるいは職務権限的なものを与えるための省令化ではなく、いま私が申し上げ、諸沢局長がお答えになったような、そういうまあお世話賃的な手当ということで省令化されるものというふうに思ってよろしいですか。
○内田善利君 私も主任制問題をもう一度質問したいと思いますが、有田委員並びに久保委員の質問を通して聞いておりましたことをまず確認したいと思いますが、最終的には、結論として職務命令は校長と教頭が出すものである、主任は指導助言に当たると、こういうふうに大臣お答えになったわけですが、この点、諸沢局長、異論はありませんね。
○有田一寿君 先日の衆議院文教委員会での諸沢局長の発言は、若干、いまの文部大臣の考え方と達っておるように思います。諸沢局長の発言は、私が申し上げなくてももうおわかりのことですから、食い違っているように私は思いますが、それについて重ねてこれだけはお尋ねしておかなきゃなりませんが、その食い違い点について大臣にひとつお答えを願いたいと思います。